20ª REUNIÃO ESPECIAL DA 3ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA DA 16ª LEGISLATURA, EM 30/6/2009 Palavras da Deputada Cecília Ferramenta Esclarecimentos sobre os Debates A Sra. Presidente - Neste instante, daremos início à fase de debates. A Presidência informa ao Plenário que os participantes poderão formular perguntas aos expositores. As questões poderão ser encaminhadas por escrito ou oralmente, mediante inscrição prévia. Para que possamos agilizar o debate, solicitamos aos participantes que fizerem uso do microfone que se identifiquem, sejam objetivos e sucintos, dispensada a formalidade das saudações pessoais. Cada participante disporá de até 3 minutos para fazer sua intervenção, sendo garantido o mesmo tempo para as respostas. Gostaria de informar aos telespectadores da TV Assembleia que é possível participar dos debates pelo "e-mail" consorcios.intermunicipais@almg.gov.br e pelo telefone 0800-709-25- 64. Debates A Sra. Presidente - Pergunta do Sr. Alípio Martins Filho, representante do Consórcio Intermunicipal para a Recuperação dos Rios São João e Santana, dirigida ao Sr. Sandro Veríssimo: "Há uma assessoria estadual aos consórcios já constituídos para adaptação aos novos moldes da lei?". O Sr. Sandro Veríssimo - Na verdade, talvez até pelo tempo de que dispusemos, muitos aspectos dessa questão não puderam ser abordados. Desde que sejam consórcios públicos entre entes federados, independentemente do objeto, se quiserem se adequar à nova lei, também estamos à disposição dos Municípios ou de quem mais participe desse consórcio para essa adequação. A Sra. Presidente - Pergunta do Sr. Horácio Cristo Barbosa, representante do Consórcio União Geral, também para Sandro Veríssimo: "Qual é a viabilidade de transformar um consórcio de direito privado em consórcio de direito público? E como fazer isso?" O Sr. Sandro Veríssimo - Na verdade, para a transformação, teríamos de usar um ativo que já existe, só que tem de ser criado público: é uma nova pessoa jurídica. Não passa na Câmara uma mudança de natureza jurídica de uma unidade privada. Esse procedimento seria um pouco mais complexo. Aproveitamos que já existe uma estrutura, uma sede, alguns servidores; aproveitamos que já existe um consenso jurídico, um "modus operandi". Isso tudo é avanço, encurta muito o caminho para se estruturar o novo consórcio, mas existe uma forma prescrita em lei para a celebração de consórcios públicos. Teríamos de fazer um protocolo de intenções, que pode até ser baseado no estatuto do consórcio registrado no cartório, e teríamos de aprovar esses protocolos na lei e tudo o mais, ou seja, não vejo uma forma de transformação, a princípio, de privado em público. Teríamos de criar o público e tentar utilizar todo esse avanço que já foi feito no privado. A Sra. Presidente - Pergunta dirigida ao Prof. Vicente Trevas, do Sr. Manoel Fernando Marques da Silva, do Grupo de Trabalho e Cidadania em Defesa do Consumidor do ABC Paulista: "Como permitir que a sociedade civil vivencie as conquistas dos consórcios intermunicipais e, desse modo, lute pela sua ampliação? Penso que isso minimizaria a ausência de líderes regionais - exemplo, Celso Daniel -, que infelizmente determinou o enfraquecimento da instituição". O Sr. Vicente Trevas - O Sandro havia comentado que consórcio é um arranjo institucional para viabilizar cooperação com a participação de entes federados, portanto é uma instituição do Estado brasileiro; não é ente porque não tem competências próprias; tem competências delegadas e derivadas dos entes federados que o constituem. A lógica do nosso federalismo é a lógica da participação cidadã, e não só da participação, mas também do controle cidadão. Portanto, um consórcio que agregue dinâmica territorial, buscando, por exemplo, uma pauta de agenda de desenvolvimento daquele território, terá de interagir com outras agregações societárias. E isso depende de experiências. Há fóruns abrangentes de cidadania, de sociedade civil que podem ter também, como assento, o próprio consórcio público. Nos debates de que participei, havia essa questão: por que a sociedade civil não participa dos consórcios diretamente? O regulamento abre a possibilidade a vários mecanismos internos de gestão do consórcio, algumas comissões, para poder haver participação. É um arranjo institucional, uma associação de direito público ou privado, mas é uma associação pública. Então, o foco aqui é dar potência ao Estado, mas ao Estado Democrático, sob a dinâmica da cidadania e do controle público. A Sra. Presidente - Com a palavra, o Prefeito Chico Simões, de Coronel Fabriciano. O Prefeito Chico Simões - Bom-dia a todos. Sabemos da importância de resolver problemas por meio de consórcios, conhecemos a sua burocracia; é uma coisa nova, mas a gente constrói a caminhada caminhando. Acho que cada um tem de ser desprendido e se adequar para atender, da maneira mais racional, a um maior número de pessoas. Quero me dirigir a nossa Subsecretária Madalena: estamos enfrentando problemas, Madalena; somo uma região metropolitana, mas ainda não temos uma agência, como já foi criada em Belo Horizonte. A formatação de uma região metropolitana com seus entes, com a sua Assembleia, com a sua agência favoreceria muito também os consórcios. E nós, até hoje, não tivemos isso no Vale do Aço. Gostaria não só de parabenizar a iniciativa do consórcio, mas também de pedir ao Estado que se lembre de que há duas regiões metropolitanas em Minas Gerais: a de Belo Horizonte, que respeitamos, mas gostaríamos que a nossa, a do Vale do Aço, tivesse todos os instrumentos para funcionar. E até por ser pequena, lá poderiam ser feitas várias experiências, que, modéstia à parte, serviriam de exemplo não só para o Estado, mas também para o Brasil. Obrigado. A Subsecretária Maria Madalena Franco Garcia - Prefeito, o senhor coloca-me em uma situação complicada. Há dois anos, demos início à instalação dos arranjos institucionais das duas regiões metropolitanas do Estado: concluímos a de Belo Horizonte neste ano, com a instalação da Agência Metropolitana. Mas, infelizmente, na do Vale do Aço tivemos um problema desde o primeiro momento, quando fizemos a conferência e nem todos os Municípios aderiram ao Conselho e à Assembleia Metropolitana. Conversei com as Deputadas Cecília Ferramenta e Rosângela Reis, que são representantes do Vale do Aço, para buscarmos uma forma de implementar esse arranjo. Precisamos, antes, criar a Agência Metropolitana do Vale do Aço, ou seja, implementar o arranjo, que, na verdade, é o Conselho, a Assembleia Metropolitana e o Fundo de Desenvolvimento Metropolitano. Enfim, todas as instituições previstas na legislação devem estar criadas para que possamos instalar o arranjo institucional da Região Metropolitana do Vale do Aço, que ainda não conseguimos consolidar. A Sra. Presidente - No início deste ano, fiquei muito satisfeita com a eleição do Chico Ferramenta. Pensei: agora vai, agora conseguiremos implementar, de fato, o arranjo institucional do Vale do Aço, porque antes tínhamos problemas políticos para consolidá-lo. Mas, infelizmente, isso não aconteceu. Hoje, o Prefeito de Ipatinga é o Prefeito interino, que é o Presidente da Câmara Municipal, e, por determinação do nosso Vice-Governador, estamos aguardando a resolução da questão de Ipatinga para consolidar o arranjo institucional. Como iremos a Coronel Fabriciano no dia 10 de agosto para fazer a abertura do curso de capacitação em áreas de risco, que, aliás, é uma parceria com o governo federal, fiz uma reunião com os Prefeitos, na semana passada, para tentar avançar na questão do arranjo institucional. Ou seja, estamos tentando consolidar o arranjo institucional com as reuniões do Conselho da Assembleia Metropolitana para, na sequência, entrarmos com o projeto de lei criando a Agência Metropolitana. Com a palavra, para fazer pergunta, a Sra. Zuzu Loredo, da Sismed e Cosecs. A Sra. Zuzu Loredo - Bom-dia a todos. Meu nome é Zuzu. Sismed é o Consórcio Intermunicipal de Saúde da Microrregião do Médio Jequitinhonha, com sede em Araçuaí, no Vale do Jequitinhonha, e Cosecs é o Colegiado de Secretários Executivos de Consórcios do Estado de Minas Gerais. Só para lembrar, hoje temos 64 consórcios no Estado de Minas e 682 Municípios associados em consórcios de saúde. Qual o modelo adequado de consórcio? Quando começamos a criar consórcio, ignoramos as associações microrregionais. Não pudemos criar várias estruturas, porque, senão, o gasto que os nossos Municípios teriam para bancar as várias estruturas sem o mesmo que está evitando gastar com os serviços. Precisamos ter esse cuidado e pensar nas áreas afins que realmente agregam assuntos que podemos colocar em um só consórcio. Precisamos ter cuidado com as estruturas, porque elas requerem recursos para bancá-las. Estruturas robustas? Sim, porém, com grande cuidado. Elas não podem amarrar as iniciativas. Temos muito receio quando discutimos a adequação dos consórcios às leis federal e estadual, que hoje tem sido solução. A partir da adequação, tem-se que criar uma miniprefeitura, com gastos absurdos. O recurso que deveríamos usar na atividade-fim, vamos utilizar na atividade administrativa. Temos de pensar muito nisso. Realizaremos em Minas Gerais o seminário nacional, que foi sugerido no encontro nacional em Brasília, há um mês, para discutirmos consórcios intermunicipais. Convidamos todos a participarem desse evento. Relativamente ao Projeto de Lei nº 11.107, o Sr. Vicente Trevas disse que o Deputado Rafael Guerra o apresentou, porque, há anos, discutíamos essa questão. Segundo ele, houve um acordo entre o Congresso e o Deputado Federal Rafael Guerra. Não entendi como foi esse acordo. O Deputado Federal Rafael Guerra defendia um modelo que era e ainda é praticado em Minas, que é o privado. O outro, meramente público-público. O que foi feito disso? Quando lemos a lei, entendemos que pode ser público-privado ou público-público. Mas quando o Sandro diz que tem de ser público, como dispõe a lei estadual, ficamos na dúvida: o quê? O Sr. Vicente Trevas - O grande acordo é a possibilidade das duas formas jurídicas: a associação pública e a entidade de direito privado. Há diferenças fundamentais. Por exemplo, uma associação de direito público pode até exercer funções públicas "stricto sensu". Qual a questão central? Apostamos no consórcio como movimento estratégico. Evidentemente, há muitas debilidades em nosso federalismo. O consórcio não é um quebra-galho; ao contrário, trata de adensar o Estado brasileiro, por meio de decisões voluntárias, de cooperação. A nossa preocupação não foi criar burocracias complicadas, mas uma arquitetura gerencial que garantisse efetividade e sustentabilidade. No meu ponto de vista, amarrar os compromissos, por meio de contrato de rateio, é um avanço. Todos são obrigados, em sua lei orçamentária, a assumir compromissos. As experiências do passado eram instáveis. Tinha de haver uma liderança muito forte para pedir a compra do acordo, da parcela de cooperação. Criamos uma institucionalidade mais importante. O consórcio não pode ser uma fórmula milagrosa para resolver outras questões. Por exemplo, no processo de criação de Municípios no Brasil, após 1988, houve uma dose de movimentos conjunturais, de interesses momentâneos. Uma grande questão é assumir a agenda dos Municípios não sustentáveis. Às vezes, querem resolver em um consórcio questões que não constam do consórcio. Trata-se dos enunciados prévios. Se há o Município, mas nenhuma premissa de sustentabilidade, como resolver isso? Trata-se de outra agenda. Até tenho ideia a esse respeito. O governo Lula foi muito rigoroso. Até hoje não criamos nenhum Município, porque está havendo negociação legislativa. Qual é o modelo? Vamos nos dar um tempo de experimentação. Vamos fazer apostas em diferentes modelos e, depois, avaliar essas apostas. Temos tradição um pouco complicada de sempre buscar simetrias, não resolvendo os reais problemas das nossas assimetrias. Os argumentos para haver consórcio público são consistentes, mas vamos ter um tempo de experimentação e, depois, fazer uma síntese inovadora. A Sra. Presidente - Com a palavra, o Sandro Veríssimo, por ter sido citado na pergunta da Zuzu. O Sr. Sandro Veríssimo - Primeiro, queria fazer um esclarecimento. A questão é conceitual; não tem de ser consórcio público. A lei de consórcio público obriga que os participantes sejam entes federados. Ou seja, se eu tiver uma empresa privada, ela não poderá figurar nesse ordenamento jurídico como participante do consórcio público. Quando os Municípios se juntam para fazer um consórcio, surge uma associação, que pode ser pública ou privada. O Prof. Vicente Trevas falou sobre isso. A questão está na lei, é conceitual. Outra questão importante diz respeito à sobreposição de estruturas. Foi muito pertinente esse comentário. A visão da Secretaria, a visão de futuro do governo no PMDI é buscar aumentar a eficiência dos políticos, oferecer mais serviços para o cidadão com menos recursos. Isso é uma premissa. Se, na análise da estruturação do consórcio, percebermos que haverá um gasto muito grande, uma sobreposição de estruturas disponíveis, vamos julgar que aquele consórcio não é viável. Muitas vezes, mesmo existindo as associações de Municípios, os consórcios de saúde, não há essa sobreposição. Um exemplo que será exposto aqui, hoje, à tarde, é o Consórcio Intermunicipal do Médio Rio Grande. A Associação Microrregional do Médio Rio Grande foi parceira da Sedru e dos Municípios na estruturação do consórcio. Não há forças antagônicas nesse processo. Temos de pensar que todos os parceiros têm o mesmo objetivo, que é o desenvolvimento dos Municípios da região. Conseguimos, então, formar uma parceria e concorrer para um objetivo comum. O que aconteceu com a estrutura, que teria outra sede? Não houve nada disso. A Associação do Médio Rio Grande - Ameg - cedeu a sede própria para o consórcio. É uma solução que pode ser temporária, mas, a princípio, era a mais viável. Esse consórcio tem o objeto específico de planejamento da região e dos Municípios. Então, às vezes, no caso concreto, vemos que não necessariamente criamos sobreposição de estruturas. A Ameg não assumiu isso porque não era o seu objeto e não estava no seu estatuto. Criamos, em Itajubá, parcerias com os Municípios, o consórcio para a gestão dos resíduos sólidos. A associação microrregional hoje não tem isso como objeto. Então, não há sobreposição. Está-se criando uma nova figura com uma atribuição específica, que vem para somar com o desenvolvimento da região e não para concorrer. Acho que é plenamente possível conciliar todas essas formas de cooperação e fazer os convênios. É preciso ter cuidado e muita atenção, pois é um detalhe importantíssimo ver se há essa sobreposição. É necessário não fugir nunca da visão se de fato está havendo melhoria. No Estado, o nosso dever de casa é ver se há melhoria do ponto de vista da eficiência, do custo e do atendimento. Se não for assim, não se fala em consórcio. A Sra. Presidente - Pergunta do Sr. Joberth do Carmo Conceição, representante do Consórcio Intermunicipal de Saúde - Cisnor -, dirigida à Sra. Adriana Giroletti: "As contratações dos serviços de consórcio na área de saúde ou de infraestrutura devem ser precedidos de licitações? A contabilidade do consórcio deve ser feita por entidade pública ou privada?". A Sra. Adriana Giroletti - Novamente, teremos de observar a natureza dos consórcios. Qualquer instituição que receba dinheiro, recurso público tem de prestar contas. Os consórcios públicos prestam conta ao Tribunal de Contas do Estado. No caso dos convênios a serem firmados entre os consórcios privados entre os Municípios, devemos observar as regras da contabilidade pública. Com relação às licitações, há um indicativo da execução delas e a condicionante para aqueles consórcios públicos, que têm de obedecer às regras da administração pública literalmente. Há um indicativo do Tribunal de Contas, da doutrina e da jurisprudência de que os consórcios privados também se adequem e façam as licitações, porque estamos falando de recursos públicos. Os princípios da administração indicam que se proceda dessa forma. Poderemos disponibilizar os pareceres sobre quaisquer considerações ou detalhes específicos sobre essa questão, bem como os entendimentos da coletânea que temos de jurisprudências e doutrinas relacionadas. Deixarei o meu contato. Basta o consórcio enviar-me o questionamento que faremos um parece formal e deixaremos à disposição para os interessados. A Sra. Presidente - Temos duas perguntas para o Sandro Veríssimo. A primeira é do Sr. Thales Gonçalves Costa, Prefeito Municipal de João Pinheiro: "Sabemos que o grande problema enfrentado pelos Municípios atualmente é o de manterem-se dentro do limite de 54% em relação às suas folhas. Gostaria de saber se os funcionários dos consórcios estão incluídos nesse percentual". A segunda é de Adelson Lima Pereira, da Assessoria para Programas Sustentáveis: "A solução para o tratamento dos resíduos sólidos por meio de aterros sanitários é considerada mundialmente como criação de passivo ambiental. Por que não investir em consórcios que se utilizem da alternativa sustentável das usinas processadoras de lixo com a participação da população?". O Sr. Sandro Veríssimo - Em relação à pergunta do Sr. Thales Gonçalves Costa, entendo que sim. A folha que o Município coloca no consórcio computa, de certa forma os gastos com funcionários de consórcios, senão estaríamos criando uma brecha para não se observar esse limite. A notícia boa é que um corpo técnico é capaz de atender a 10 Municípios. Em vez de cada Município ter 10 técnicos, pode haver um corpo técnico para atender a todos. Existe uma experiência parecida com isso no Estado do Paraná, se me recordo bem, em que, para a elaboração de projetos, existe um corpo técnico que atende a uma determinada região. Eles fazem o projeto executivo, há o topógrafo, o engenheiro, o agrimensor. Esse corpo técnico qualificado atende a vários Municípios que não teriam condições de arcar com esse custo. Às vezes, é uma solução para o Município diminuir sua folha e ter uma equipe qualificada, bem-remunerada. Temos de remunerar bem quem é bem-qualificado, senão perdemos o profissional para a iniciativa privada ou para outros. Com isso, conseguimos atender a uma deficiência eventual que o Município possa ter nesse setor. É interessante essa questão da formulação de projeto, porque vem sendo um obstáculo à captação de recursos, tanto junto ao Estado quanto junto à União, a apresentação de projetos exequíveis que estão de acordo com a tabela de preços que praticamos. Estão aqui os representantes da Caixa, que devem compartilhar do mesmo entendimento que eu. Essa é uma das saídas. Quanto à segunda pergunta, na verdade quem responde pelo projeto Minas sem Lixões - a Sedru é parceira, possui uma área de saneamento - é a Feam, que está com a gerência. A pergunta é específica sobre o saneamento. Como eu havia dito no início, e imagino que seja o posicionamento da Feam, essa pergunta pode ser mais aprofundada se direcionada à pasta competente. Sobre a questão das usinas de triagem e compostagem, sabemos que não atende a um contingente grande da população. Basicamente, o lixo chega e operários separam o que é reciclável do que não é, o plástico, o vidro, o papel. Se se tem uma população como a de Belo Horizonte, de 2,5 milhões, ou talvez da Região Metropolitana, que chega a 5 milhões, não se consegue fazer uma triagem numa produção tão expressiva assim de lixo. Existem outras soluções? Sim. A coleta seletiva é uma delas. Enfim, é algo que talvez demande um processo de educação ambiental e exija equipamentos, como as lixeiras separadas. É um processo que buscamos num futuro mais distante. Imagino que o problema mais emergencial são os lixões. Hoje em dia, eles são a destinação inadequada do resíduo, e sabemos também que muita coisa não é reciclada. Mesmo nos Municípios que têm usina e aterro, muita coisa vai para o aterro, porque não há como reciclar. Digamos que seria um passo para solucionar um problema de degradação ambiental, que são esses lixões. A Sra. Presidente - Agora será feita uma pergunta pelo Dr. Marcelo Barbosa, do Procon Assembleia. O Sr. Marcelo Barbosa - A minha pergunta se dirige ao Prof. Trevas e ao Sandro e é sobre fiscalização. Essa palavra é muito íntima dos Procons e me preocupa muito como servidor público e também como cidadão. Ontem à noite, conversei com o meu pai, que foi Auditor do Ministério da Saúde durante 20 anos, e ele me disse que, na década de 90, os relatórios sobre esses consórcios de saúde eram terríveis, chegavam ao gabinete do Ministro e eram simplesmente arquivados por forças ocultas. A minha pergunta é objetiva: quais são os mecanismos internos e externos de fiscalização da execução desses consórcios e como é a participação dos Ministérios Públicos Estadual e Federal nesse contexto? O Sr. Vicente Trevas - Na minha apresentação, chamei atenção para o fato de que somos um Estado nacional que não ainda não completou sua construção institucional. Hoje vivemos uma situação em que, em curto prazo, não fechará a conta. Fui governante, exerci funções dirigentes no Estado e sei que quem governa deve fechar conta. As partes tomam as iniciativas, mas, depois, não fecham a conta. Por exemplo, temos de fazer um pacto sobre o ciclo da gestão pública, uma complexidade, porque pressupõe retomar a capacidade de planejamento, de execução, de avaliação e de controle do Estado. Ao longo do século XX, o Estado brasileiro tentou modernizar-se. Houve uma grande tentativa no período final do Estado Novo, cuja expressão foi o Departamento Administrativo do Serviço Público - Dasp. A partir daí, a produção inicial foram as autarquias públicas como promessa de modernizar o Estado brasileiro contra a burocracia tradicional. Nos anos 60 e 70, foram criadas as empresas públicas e fundações, e o que vimos? Essas tentativas inovadoras não foram sustentáveis, porque, ao longo do tempo, os mecanismos de controle público se enquadraram na velha ordem burocrática. Por que lembro essa questão? É claro que o controle público é inaceitável. Estamos vivendo em um período novo, em uma dinâmica de um Estado à luz de um modelo patrimonialista. É inaceitável uma promiscuidade entre a esfera pública e a privada. É fundamental republicanizar o Estado e, portanto, a noção de interesse público. Tudo isso é fundamental, mas temos de criar uma relação virtuosa entre esses diferentes momentos da gestão pública. Vários Prefeitos meus me dizem: "Trevas, está difícil, porque o Promotor ou o Procurador quer governar e toma decisão de gestão, mandando-me comprar remédio e asfaltar rua". Por outro lado, o Promotor ou o Procurador está, em nome do direito à cidadania e da Constituição, buscando cumprir as suas regras. Ou seja, deveremos ter aí uma dialética virtuosa, quer dizer, um pacto republicano para, primeiro, estabelecer uma efetiva relação entre os meios e os fins. Às vezes, fica a seguinte frustração: você gastou nos conformes e, por isso, está aprovado, mas essa autoridade da aprovação dos conformes não tem nenhum compromisso se os gastos e os conformes atingirem os objetivos. Quero ser bem entendido: a questão do controle público é fundamental, os órgãos de controle são fundamentais e acho que, em um período recente, eles ganharam potência. Falo isso, por exemplo, na minha vivência no governo federal. A CGU ganhou efetividade e, hoje, tem uma grande contribuição pela postura republicana e relação institucional. Acho que teremos de fazer um grande pacto em relação à agenda de desenvolvimento do País, colocando a questão do controle, que é pertinente, na lógica mais virtuosa de estarmos chegando lá, ou seja, tentar viabilizar aqueles compromissos fundamentais com os problemas do País. Quero dizer o seguinte: uma dificuldade nossa é que o Estado brasileiro, ao longo dos tempos recentes, perdeu capacidade de regulação pública. Tenho um exemplo: quem sobrevoa o Complexo do Alemão - e eu já o sobrevoei várias vezes, em outras funções que exerci no governo - pergunta por que o deixamos chegar até como está. "Por que deixamos chegar lá?". Hoje, grande parte da nossa população está assentada nas regiões metropolitanas, e um dos temas é a regulação fundiária, que ainda não foi resolvida. Portanto, essa é uma fragilidade da capacidade regulatória do Estado brasileiro em todas as suas esferas. Enfim, não sei se respondi a pergunta, mas é pertinente o tema da agenda de controle, porém temos de entrar em uma equação republicana virtuosa, sem a qual não daremos um salto de qualidade para um país que já está em outro patamar. O Sr. Sandro Veríssimo - Senti-me contemplado com a resposta do Prof. Vicente, mas gostaria de ressaltar um detalhe. Pelo fato da regulação desses consórcios ser tão recente, talvez tenhamos de nos valer ainda de alguns instrumentos apresentados aos entes municipais, estaduais e federais. O Ministério Público fiscaliza o consórcio verificando se aquela política está sendo cumprida no Município. A questão ambiental é muito emblemática nesse aspecto. O Promotor quer saber se o Município está destinando o seu lixo da forma correta. Caso seja utilizado um aterro localizado em outro Município, não há problema. Nesse caso, há uma razoabilidade, ou seja, a fiscalização continua sendo setorialista, de acordo com as leis específicas de cada objeto. Em relação à questão da participação e do controle social, nos Municípios há essa possibilidade, com os Conselhos e as Ouvidorias. Por enquanto, esse é o meio vigente de se buscar essa participação e esse controle. Não vejo por que esse controle não possa ser estendido para os serviços que estão sendo prestados de forma associada, pois, de certa forma, se trata de um serviço de que o cidadão é beneficiário, independentemente de ser prestado individualmente ou de forma associada. A Sra. Presidente - Marta Lima, da Secretaria de Saúde de Minas Gerais, dirigiu uma pergunta à Adriana: "As associações de Municípios, por se tratarem de associações de entes públicos e gerirem recursos públicos, deverão se adequar à Lei nº 11.107?". A Sra. Adriana Giroletti - Na verdade, temos de esclarecer a natureza jurídica das associações microrregionais, que foram criadas em 1970, na estrutura do Estado, em um determinado momento histórico, em que houve uma - não sei qual seria a palavra certa - emancipação, pois elas não pertencem mais à estrutura administrativa indireta do Estado, já que têm natureza privada e são de interesse público. A gestão desses recursos, ou seja, as contribuições dos Municípios e as prestações de serviços têm um tratamento diferenciado da lei de consórcio. Há uma pauta de discussão, proposta inclusive pelas próprias associações microrregionais. Se há alguns desses serviços e a iniciativa mencionada pelo Sandro, que será mais tarde esclarecida, qual seria a coparticipação das associações microrregionais e do consórcio? Tendo em vista a questão em si, não há a necessidade de adequação à lei de consórcio, pois a natureza dessas instituições são distintas, já que têm iniciativa privada e são de interesse público, caráter híbrido que a doutrina, a legislação e a mudança histórica das instituições de interesse público apresentaram ao longo da história brasileira. A Sra. Presidente - O Sr. Adelson Lima Pereira, da Assessoria para Programas Sustentáveis, de Corinto, deseja fazer uma pergunta oral ao Sandro Veríssimo. O Sr. Adelson Lima Pereira - O Sandro já respondeu a pergunta sobre aterro sanitário. Percebi que algumas explicações ficaram na mesmice que existe no Estado. Uma delas é quando dizem que a economia de escala é um problema. Em Belo Horizonte, na BR-040, há uma usina que operava - ou ainda opera, não sei -, produzindo 500t por dia. Se Belo Horizonte tivesse seis usinas, resolveria seu problema de lixo urbano e rural. O problema do consórcio está muito dirigido a aterros sanitários. Essa não é a saída. O mundo inteiro não quer mais aterro sanitário. Os lixões precisam ser remediados. A usina é o processo mais barato de remediar-se um lixão. Essa é a questão que eu gostaria de abordar. Existe um programa sustentável para lixo urbano e rural que funciona. O Município de Entre Rios de Minas é um bom exemplo disso. Era o que eu gostaria de dizer. Obrigado. O Sr. Sandro Veríssimo - Gostaria de repetir que não respondo pela parte ambiental do governo. Para isso, existe o Sisema, que é composto pela Semad, Feam, Igam e outras entidades. Esclareço que o objeto do programa Minas sem Lixões não é construir aterros sanitários, mas acabar com o problema dos lixões. O aterro é uma das saídas, a usina é outra. Não sei se ficou claro, mas esse programa não se baseia apenas nos aterros sanitários. É feita uma análise técnica, caso a caso, por engenheiros ambientais e consultorias, que fazem estudos, a fim de verificar a melhor forma de resolver o problema em cada Município, em cada região. Não posso entrar nessa alçada. O senhor pode acompanhar todos esses processos, que são passíveis de licenciamento ambiental. Todos os processos de licenciamento ambiental são muito transparentes, porque existem audiências, formas de acompanhamento. Se houver uma contribuição para determinada região, para determinado equipamento, isso precisa ser colocado na fase de discutir a licença prévia do empreendimento, a fim de tentarmos avançar. Acredito que o desafio é muito grande. Temos de buscar avanços. Existem outras tecnologias de produção de energia elétrica, mas devemos dar um passo de cada vez para chegarmos a um horizonte mais favorável. A Sra. Presidente - Agradecemos ao Sr. Deules Gonçalves, de Belo Horizonte, que, por telefone, parabenizou a Assembleia Legislativa pela oportunidade deste debate e se declarou favorável ao consórcio público criado pelo Estado de Minas Gerais incluindo toda a região metropolitana. O Prefeito Ângelo Roncalli - Gostaria de fazer dois comentários sobre consórcios que surgem na informalidade aproveitando o modelo dos consórcios existentes. Em nossa região - dirigindo-me ao Vicente Trevas, Consultor da Caixa, e ao Rômulo, Superintendente da Caixa, que também foi Superintendente em nossa região -, o programa Minha Casa, Minha Vida é um exemplo clássico do que tem ocorrido. Os Municípios com população abaixo de 100 mil habitantes estão sendo beneficiados pela legislação. A regulamentação está sendo feita. Uma grande dificuldade dos Municípios menores é que, como a iniciativa privada está participando do processo de construção dessas casas, a escala dos Municípios menores é pequena e não atrativa para essas empresas. Conforme orientação da Casa Civil, dezenas de Municípios que têm essa demanda estão se consorciando para buscarem esse investimento conjunto, a fim de que todos sejam beneficiados. Outro assunto interessante: existem quatro consórcios públicos discutindo sobre a possibilidade de realização de trabalhos em que os Municípios que têm uma demanda maior complementem aqueles que têm equipamentos. Seria uma troca de serviços para otimizar o atendimento na área da saúde entre os consórcios próximos de uma mesma região. Em nome da diretoria da Associação Mineira de Municípios, comunico aos Prefeitos presentes que temos uma pauta para discutir a crise financeira, a folha municipal, o percentual e a Lei de Responsabilidade Fiscal. Questionaremos as penas impostas aos Municípios e a situação que deveria ser igual para todos os entes federados. Com o aumento da folha e com a queda da receita, que não é devido à má gestão, será feito um questionamento para todos e o discutiremos oportunamente. A Sra. Presidente - Agradecemos também a presença de Suely Kzan, Consultora da Secretaria de Estado de Integração Regional do governo do Pará.